Interview: "Let’s rock education" — Daniel Jung krempelt das Lernen um mit KI
"Du brauchst die Menschen", sagt Daniel Jung. Der Mathe-Youtuber will eine Bildungsrevolution starten: Seine Videos dienten zum Training der KI-Plattform AIEDN.
Ausschnitt aus dem Buchcover "Let's rock education". Foto mit freundlicher Genehmigung der Verlagsgruppe Droemer-Knaur
(Bild: Droemer-Knaur / Bearbeitung Silke Hahn)
- Silke Hahn
Seine Mathevideos haben Millionen das Abitur gerettet. Deutschlands bekanntester Mathehelfer Daniel Jung beschäftigt sich aber auch seit Langem schon mit maschinellem Lernen und KI, und er hat eine Mission: eine Schulrevolution starten, um Schülern wie Lehrern mehr Freiräume zu verschaffen. Ihm geht es nicht darum, die nächste geschlossene Schulsoftware zu bauen, die einen Zehner Eintritt im Monat kostet – eine nationale Bildungsplattform muss her.
Der Mann am Whiteboard setzt sich ein für Bildungsgerechtigkeit und kämpft vor und hinter der Kamera, als Sachbuchautor, in Sozialen Medien sowie in Podcasts für die, die in diesem Land keine Lobby haben: für die Schülerinnen und Schüler, aber auch für Erwachsene, die sich weiterbilden oder Bildung nachholen wollen. Jung erklärt Differenzialgleichungen und Brüche, auch die Mathematik hinter neuronalen Netzen.
Für Bildungsgerechtigkeit: "Du brauchst die Menschen"
Über 3.000 Videos "Mathe by Daniel Jung" stehen frei zugänglich im Netz. Jung ist nicht nur "der Mathefuzzi", der Prüfungen rettet. Mit unserem Bildungssystem hat er sich eingehend auseinandergesetzt und rief schon vor vier Jahren dazu auf, sich auf die Transformation des Lernens durch KI gefasst zu machen. Dazu teilt er spannende Einsichten.
Zugleich sagt Jung: "Du brauchst die Menschen." Hätte er unermesslich viel Geld, würde er sofort Lehrer für alle Schulen einstellen. KI betrachtet er als Beschleuniger für nachhaltiges Lernen. Mit einer in Deutschland trainierten KI-Assistenz und der hier aufgebauten KI-Bildungsplattform AIEDN (AI in Education) will er die Bildung transformieren.
Im Gespräch mit Technik-Redakteurin Silke Hahn war die Begeisterung spürbar, die den Verfechter neuer Lernmethoden antreibt. Jung setzt sich für den freien Zugang zu Bildung ein und ist bereit, selbst voll ins Risiko zu gehen – in der Hoffnung, dass Deutschland mitzieht und Investoren bald einsteigen.
Gespräch über New Learning, Mathematik und KI
Für Heise sprachen wir über seine Fanwall, Bildungsgerechtigkeit, Mitstreiter, die Magie von Videos und Fokus sowie Alternativen zu TikTok und YouTube. Wie Schule und Bildung sich durch KI verändern und welche Herausforderungen das mit sich bringt, darüber hat Daniel Jung intensiv nachgedacht und praktische Vorschläge auf Lager. Die kommenden zwölf Monate werden für Deutschland – auch für sein Projekt AIEDN – entscheidend, meint unser Interviewgast. Im KI-Bildungsbereich könnte Deutschland sogar neue Standards setzen.
Daniel Jungs Gedanken dazu möchten wir im exklusiven Interview ausführlich teilen.
Silke Hahn: Hi Daniel! Was ist das denn für ein Regal hinter dir, deine gesammelten Werke?
Daniel Jung: Meine Fan-Wall. Ich bin ja schon ein bisschen unterwegs seit knapp 20 Jahren.
Wann hast du mit den Mathe-Erklärvideos angefangen?
2011 habe ich das erste hochgeladen. Über 3000 sind es mittlerweile. Da hat sich einiges angehäuft an Projekten in der letzten Dekade. Und da steckt ein bisschen Arbeit drin.
Kann ich mir vorstellen. Wie machst du das, wenn du so ein Video machst?
Ich habe eine Historie aus den 2000ern. Parallel zum Studium habe ich mich damals selbstständig gemacht mit einer analogen, klassischen Nachhilfeform, wobei ich Einzelunterricht gegeben habe für Schüler und Studenten. Deshalb hatte ich viel didaktisches Wissen konzeptionell bereits im Kopf. Den analogen Unterricht habe ich schon damals so aufgebaut, dass ich identifizierte, wo eine Lücke ist. Die Wissenslücken habe ich in kleinen Erklärungen an der Tafel geschlossen.
Wenn du diese Portion rausnimmst, hast du die ja so grob schon im Kopf. Je tiefer es in die Materie geht... Ich sag jetzt mal Differenzialgleichungen, das ist eher ein Thema im Studium. Da musst du natürlich in der Vorarbeit auch gucken: Was nimmst du, wie ist die Abfolge der Videos, darin liegt ein bisschen mehr Vorbereitung. Aber wenn du mir sagst: "Stochastik, Oberstufe, Hypothesentest", dann gehe ich an die Tafel und drehe dir zehn Fünf-Minuten-Videos aus dem Stand.
Also bereitest du dich je nach Anlass gezielt vor?
Ja, ich muss mich vorbereiten, bis heute noch, wenn ich bei Projekten Videos drehe. Das ist ein Mix aus Erfahrung, Rückmeldung, Feedback: Es gibt Themen, die kann ich auch aus dem Stand produzieren. Die höchste Kunst sind Beweise in der Mathematik. Für manche ist es ja eine Kunst, was du im Kopf hast, in Videoform zu präsentieren. Manche Content Creator produzieren hochwertig animierte Videos. Das braucht zum Teil Wochen in der Vorbereitung und in der Produktion.
Die Übung kam bei mir mit der Praxis. Die ersten Videos waren noch experimentell: Wie performst du vor einer Kamera.
Wissensreise – inspiriert von MIT und Stanford
Einen eigenen Stil hattest du schon in den frühen Videos, meine ich?
Mein didaktisches Konzept der Video-Nuggets war eine Zeit lang verpönt bei Didakten als Druckbetanken und Auswendiglernen. Wenn man sich neurowissenschaftlich damit beschäftigt, ist der optimale Weg in einer Wissensreise: Wenn eine Lücke da ist, diese zu schließen, um wirklich zum Verständnis zu kommen. Perfekt ist das natürlich auch nicht.
Was hat dich inspiriert?
Inspiriert war ich von den USA, von MIT und Stanford. Und es gab ja auch Telekolleg, das wirst du vielleicht auch noch kennen.
Das "Lernsehen"? Nicht aktiv. Einmal musste ich den Mathestoff der 11. Klasse in kurzer Zeit nachholen, "Mathe by Daniel Jung" gab es da noch nicht. Zum Glück stand mir ein Mathestudent beiseite. Deine Nuggets: War das nicht sofort ein durchschlagender Erfolg?
Das war für Deutschland einfach zu früh, 2011 die Video-Nugget-Learning-Methode.
Seit wann beschäftigst du dich mit maschinellem Lernen?
2019 habe ich mein erstes Sachbuch geschrieben, Let’s rock education [Anm. Red.: erschienen 2020]. Darin habe ich all die Grafiken, die du jetzt siehst, zu KI, maschinellem Lernen, neuronalen Netze und zur Lernpyramide schon beschrieben. Vor vier Jahren habe ich über neuronale Netze gesprochen und gesagt, bereitet euch darauf vor. Wie könnt ihr das in der Schule so einsetzen, dass ihr erklärt, was ein neuronales Netz ist, wo Mathematik auf Informatik, auf Biologie trifft. Und ich habe jetzt erst verstanden, dass das Buch ebenfalls zu früh herausgekommen ist.
Es ist im März 2020 rausgekommen, pünktlich zu Corona. Das war vielleicht ein Schock. Der Rest hat, glaube ich, "Mathe by Daniel Jung" erwartet: Der macht jetzt mal Mathe – und nicht, wie man sich allgemein mit KI, dem Begriff künstliche Intelligenz beschäftigen sollte, was maschinelles Lernen, was Deep Learning ist, was es sonst noch gibt, was Algorithmen sind, und was das für Auswirkungen hat. Um all das geht es in meinem Buch.
KI-Dilemma und Vierte Industrielle Revolution
Ich muss gestehen, vom Titel her hätte ich es eher für ein Sachbuch über Schule gehalten…
Das Buch ist nicht nur für Lehrer geschrieben, sondern auch für CEOs. Im dritten Kapitel spreche ich über die Vierte Industrielle Revolution, die ganz vieles verändert und die wir gerade erleben. Wir müssen grundsätzlich das Lernen neu denken: Welche Lerntechniken gibt es? Wie sieht das neue Lern-Ökosystem aus? Was tut sich international?
Ich war jetzt auf dem Lehramtsfestival. Denen, die ins Lehramt gehen, habe ich gesagt, guckt euch, nachdem ihr Social Dilemma hoffentlich geguckt habt, jetzt AI-Dilemma auf YouTube an. Eine Stunde Tristan Harris auf der Bühne mit jemand anders, und ganz sachlich wird erklärt, was gerade der Stand ist bei KI und dass es gar nicht um das Large Language Model geht.
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Wo stehen wir aus deiner Sicht?
Wir sind jetzt in einer Phase, wo es echt in die Hose gehen kann zum Thema Manipulation, wo ich einfach nicht mehr weiß, was real ist und was nicht. Was bedeutet das etwa für die nächste US-Election? Wie ich das navigieren kann, das sollte in der Schule diskutiert werden. Wenn ich jetzt wieder die Augen nur auf ChatGPT richte, dann frag die mal: Wisst ihr denn, wo Transformer-Modelle herkommen? Ist dat nicht interessant, darüber zu sprechen, dass Google das erste Paper über Transformer geschrieben hat, dass darauf erst überhaupt ChatGPT möglich war?
Jetzt ist das Thema angesagt und cool, alle durften mit KI schon herumspielen, und jetzt sehe ich auch immer mehr Beiträge auf LinkedIn zu ChatGPT und Bildung.
Was löst das bei dir aus?
Für die anderen ist es ja so neu, aber auch hier müssten wir mal wieder einen Schritt zurückschalten. Guckt euch bitte erstmal "AI Dilemma" an auf YouTube, da wird euch das erklärt, was gerade passiert. Deshalb verstehen auch viele noch nicht, was das AI bei "AI in Education" heißt, etwa in meinem neuen Projekt AIEDN. Für mich ist es eine Unterstützung, und das war ja bei YouTube damals zunächst auch nicht klar, welche Kraft Erklärvideos in Nugget-Form auf einer Plattform bereitgestellt haben.
"Du verramschst deine Daten auf YouTube"
Zu deinen Erklärvideos: Wie bist du auf das Format gekommen?
Ich war inspiriert von MIT und Stanford, die ihre Vorlesungen verfilmt haben. Und ich habe mir dann halt gesagt, das ist ja schon mal nicht schlecht, dass du jetzt durch YouTube und Co. die Chance hast, hochdekorierte Professoren anzuschauen. In der Geschichte der Menschheit, wann war das möglich? Kostenlos. Und kostenlos würdest du, wenn du das jetzt auf Twitter postest, wieder auch sagen, "Du verramschst ja deine Daten, wenn du YouTube konsumierst". Okay, das sei dahingestellt. Aber das Konzept fand ich faszinierend.
Hast du das als Kritik schon zu hören bekommen?
In dem Moment, wo du dort Videos schaust, weiß Google, wer schaut, wann, warum und kann dir dann entsprechend Werbung zuspielen. Das ist eine vollkommen berechtigte Kritik. Aber dann wäre es schön, wenn stattdessen die Regierung mir Geld zahlt. Tut sie nicht. Lehrer bekommen Geld, Content-Creator nicht. Google gibt uns Geld. Ich weiß wohl, dass es optimaler wäre, wenn es eine Plattform gäbe. Das ist ja das Ziel von AI in Education.
Eure KI-Bildungsplattform AIEDN, auf die kommen wir gleich zu sprechen. Lass uns noch kurz beim Thema Daten bleiben. Du bist ja nicht nur bei YouTube aktiv…
Ja, ich war früher ehrenamtlich bei Events, wo es zum Beispiel um Jugendschutz im Internet ging. Da kam ich manchmal schwer aus Gesprächen raus. Manche Leute fanden, es sei unverantwortlich, dass ich TikTok nutze und auf Mathefragen.de, meiner langjährigen Plattform, Google Analytics schalte. Es gebe doch so viel Open Source in Deutschland. Das sind die Neider, Nörgler und Bewahrer. Davon gibt es viele da draußen, das kennst du ja. Wir können uns dem nicht verschließen. Ich will ja der Good Guy sein! Kollegen geht es teils ähnlich.
Ich habe gehört, dass ihr mit deinen Videos ein KI-Modell trainiert habt?
Ja. Und das KI-Projekt wollen wir bewusst aus Deutschland heraus machen. Ich hatte im Jahr 2011/12 zeitgleich zum Hochladen bei YouTube schon eine E-Learning-Plattform, videobasiert, mit Frage-Antwort-Interaktionen für Schulen und Unis parat. Es wollte aber keiner Geld dafür ausgeben, weil alle gesagt haben, Videolernen wird sich nie durchsetzen. Das musste ich einstampfen, weil es viel Geld verbrannt hat. Kannst du dir sicher vorstellen, 2011, zu den Serverkosten in Deutschland gehostet. Internet, Digitalisierung eingebaut, die Developerkosten waren unendlich hoch. YouTube habe ich dann weitergemacht, es gab ja keine anderen Videoplattformen, die viele schnell erreicht haben. Und das habe ich parallel zu meinem Tun und Sein gemacht.
Was war dein Tun und Sein?
Das war der Übergang von klassisch-analoger Nachhilfe vor Ort, mein Studium habe ich dann abgebrochen, und die Frage stand im Raum: Was machst du jetzt?
Oh! Wieso abgebrochen?
Es gab nicht den einen Tag, das war ein schleichender Prozess. Ich war ja schon Unternehmer. Der Bildungsentrepreneur fühlte sich freier in der Gestaltung und Umsetzung als im Inneren des Systems. Es muss nicht jeder abbrechen, es wird weiterhin Abschlüsse geben. Ich bin halt der Risikomensch, ich muss bauen, gestalten, unternehmerisch tätig sein.
Auf YouTube gab es auch keine Kooperation oder Brand, 2011 bis 2014 war nichts mit Influencing wie heute. Ich habe mich mit Beratung über Wasser gehalten.
In welchem Bereich?
Verrückte Geschichten, etwa Firmen beraten, wie man mit Instagram tolle Inhalte baut. Ein Bewusstsein dafür schaffen, dass du da draußen wahrgenommen wirst und mit der nächsten Generation in Kontakt treten kannst über neue Medien-Funnels: Marketing 2.1. Im Laufe der Zeit kamen Übernahmeangebote. 2014/15 war ich für einen Nachhilfekonzern tätig, der Vor-Ort-Nachhilfe macht. Und wie du gerade sagtest, du hattest mal für Mathe einen persönlichen Coach neben dir. Aber manche haben schon gesehen, dass Digital Coaching auch Möglichkeiten bietet.
Verlag 2.1: Mathe-Hefte mit QR-Code für hybrides Lernen
Manche Anbieter wollten mich vom Markt kaufen, damit mein Unterricht nicht mehr kostenlos auf YouTube steht. Das habe ich dann abgelehnt. So habe ich mein erstes Startup-Investment gemacht – in die Firma, die auch die Hefte von mir vertreibt. Es gibt ja Hefte von mir: Mathe-Hefte, die mit QR-Codes zu meinen Videos führen, als hybride Lösung. Das mag man jetzt nicht als Weltrevolution erachten, aber das ist ein gesundes Unternehmen, Verlag 2.1.
Wo die eine Tür zuging, ging die andere auf. Bei einem Studenten-Startup aus Paderborn bin ich eingestiegen, wir haben klassisch mit Vor-Ort-Kursen angefangen. Daraus hat sich ein Verlag entwickelt, kombiniert mit Videos. Das gibt dir als Schüler Führung beim Selbstlernen. Wenn das Video allein nicht hilft, gibt es noch haptisch die Hefte. Das ist nicht skalierbar in ein Milliardenunternehmen.
Von meinen Nichten und Neffen sind einige im schulpflichtigen Alter. Ich weiß, wie papiergetrieben die deutschen Schulen nach wie vor ticken.
Du sagst es.
Man kann froh sein über jeden digitalen Wissens-Nugget. Das haben wir in der Coronazeit gesehen. Zwei der Kinder sind jetzt auf einer Tablet-Schule, wo sie den gesunden Umgang mit diesen Geräten lernen.
Gesunder Umgang, gutes Wort.
Mathe by Daniel Jung — bei TikTok
Du hast TikTok erwähnt. TikTok hat ja diesen Algorithmus, der dazu führt, dass Leute mehr von dem, was sie interessiert, immer wieder gezeigt bekommen, was einen Suchtcharakter entwickeln kann, gerade bei jungen Menschen. Besser süchtig nach Mathe als nach anderem Kram, denke ich. Wie stehst du dazu, stehst du zu TikTok?
Stehe ich dazu, auf TikTok zu sein? Das ist ein schmaler Grat. Ich stehe dazu, möglichst viele Menschen zu erreichen, damit sie Mathe verstehen. Wenn die Leute auf TikTok sind, erreiche ich sie dort. Stehe ich mit einem Fähnchen da und protestiere oder gehe ich rein? Ich stehe zu einem Zugang zu moderner Bildung.
Um das aufzugreifen, deshalb bin ich ja überall vertreten, auf LinkedIn, TikTok, Twitter, Instagram, vornehmlich mit Basismathe-Inhalte. Gerade auf LinkedIn erzähle ich aber über meine Reise digitales Lernen und Lehren. Man kennt mich als "Mathe by Daniel Jung", das ist, wo auf jeder Konferenz alle sagen, "Danke, du hast mich durchs Abi gebracht, du hast mir mein Studium ermöglicht, und das kostenlos mit den Videos."
Das nächste Brand ist: "Wow, der ist transformativ im Bereich Bildung unterwegs". Ich habe jetzt mit dem IT-Systemhaus Bechtle einen großen Kooperationsdeal an Land gezogen, mit dem wir Schulen von links nach rechts drehen.
Das, was du gerade gesagt hast zu den Tabletschulen und gesundem Umgang mit der Technik ist eben nicht gang und gäbe. Eigentlich müssten wir jede Schule neu ausstatten. Nicht, damit jeder mit Tablet arbeitet, sondern sie muss so ausgestattet sein, dass die Lehrkraft morgens nicht überlegen muss, dreht sich das Rädchen, passt der Login nicht, wen muss ich alle anrufen, dann lasse ich das lieber und gehe an die Kreidetafel. Wenn ich Bock habe, mit dem Tablet zu arbeiten, muss der Login funktionieren, die Freigabe, ich möchte mich nur um den Unterricht kümmern und damit kuratiert experimentieren. Ich sage mal, das ist meine Daniel-Jung-Media-GmbH-Geschichte.
Wann kommt deine eigene Plattform?
Die ist mit Mathefragen.de schon da. Ein Spin-off, der nicht unter Media GmbH läuft. Jetzt kommt AIEDN. Mein Asset sind meine Videos, und meine Plattform ist Mathefragen.de. Die Prise Salz ist die KI. Das wird jetzt mein zweites Standbein.
"Ein Algorithmus, der dich in den Strom reinen Lernens bringt"
Worum geht es bei eurer Plattform AIEDN?
Ich habe immer überlegt, wie können wir aus Deutschland heraus eine digitale Umgebung schaffen, die optimierter ist. Ich habe die eigene Plattform probiert mit den Videos, das wollte Deutschland damals nicht. Ok. YouTube ist weitergegangen, TikTok und Co. kamen dazu. Ist auch alles schön, die Leute damit abzuholen, aber es ist ja keine in dem Sinne vernünftige, nachhaltige Lernumgebung, die einen Algorithmus ermöglicht, der dich in den positiven Strom des reinen Lernens bringt. Deshalb habe ich vor etwa vier Jahren mathefragen.de als Plattform selbst entwickelt. Es war ein Developer mit dabei, ich habe ein kleines Team gestartet, es ist wirklich from Scratch gecodet, in Python. Das ist eine Eigenentwicklung als Austausch für direkte Fragen mit Menschen, die dich auch über ein Video hinaus identifizieren. Hey, das hat noch gefehlt, so ist das gestartet. Deshalb sieht es auch so aus wie Reddit, Mathefragen.de ist einfach nur Q&A.
Mathefragen.de haben viele nicht genau gesehen, da stecken ein paar hunderttausend Euro drin. Entwicklerkosten, Hosting über vier Jahre, und alle sagen, ja, ein tolles Forum hast du da gebaut. Da sind Mechaniken dahinter, mit Red-Flag-System, Detection von Nacktbildern und so weiter. Diese Plattform nutzen wir auch jetzt noch, bevor der Merge kommt. AIEDN wird mein Nuceleus an Tech-Plattform. KI-Education-Technology mit Open-Source-Arm und auf Dauer ein Business-Modell für Firmen. 2017 mit der ersten Videoplattform war ich für Deutschland um Trilliarden Jahre zu früh. Wir haben da jetzt noch einen Vorsprung, der aber nicht ewig hält.
Kuratierte Inhalte schaffen Vertrauen: Trusted Lehrkraft
Bei Mathefragen.de ist die besondere Note der Mensch. Du kannst eine Frage stellen, du hast in einem Video was nicht verstanden: Ein Mensch steht dir beim Lernen bei. Wir lassen aus Deutschland heraus keine afrikanische Firma labeln, wie das bei ChatGPT der Fall war, sondern deutsche Pädagogen. Wir nutzen den Goldschatz unseres Lehrsystems. So ist die Vorstellung meiner Open-Source-Plattform – statt der ChatGPT-Variante – for free.
Ein Riesenthema im Moment ist Vertrauen. Da klang Skepsis durch. Warum sollten wir den ChatGPTs dieser Welt aus deiner Sicht nur bedingt trauen?
Weil ich nicht weiß, wie diese Maschine trainiert ist. Wenn ich Experten habe, entweder in Videoform, in digitaler Skriptform oder als echte Interaktion mit dem Mensch, der verifiziert ist, ob es ein Trusted Daniel Jung ist, eine Trusted Lehrkraft aus dem Allgäu oder von der Ostsee: Statt an fünf Tagen analog in der Schule unterwegs zu sein, gebt ihnen doch zwei Tage auf einer Plattform. Das hat mich immer umtriebig gemacht.
Die Plattform Mathefragen.de habe ich auch auf Chemie, Physik, Bio übertragen. Vor zwei Jahren kam das übliche Investmentangebot: "Nimm die doch, pack die Videos mit rein, Aufgaben mit Lösungen, andere Fächer, und mach das für einen Zehner im Monat für die Kids.“ Ich habe den Investoren gesagt, ich verstehe euren Ansatz, damit kurzfristig Cash und weitere Investitionsrunden zu machen, aber stellt euch doch mal Folgendes vor: Wir bündeln meine Videos und könnten die Videos von anderen Lehrkräften hinzunehmen, zum Beispiel "Lehrerschmidt", Chemielehrer, Professoren sind auch denkbar. Bei AIEDN kann das wieder zusammenfließen.
Lasst uns das opensourcen, es ist doch in dem Sinne Basiscontent, denn die Welt bewegt sich in eine andere Richtung. Lasst uns doch eine Art Open-Source-ChatGPT machen, wo eben Schülerinnen und Schüler, Studentinnen, Studenten, Lehrkräfte die ganze Zeit Content teilen – und du hast keine Werbung, kein Fortnite, keine hüpfenden jungen Damen auf dem Bett. Du hast reine Bildungsinhalte in Form von Videos, Materialien und entsprechende Menschen, die gemeinsam lehren und lernen. Das ist exakt das Modell von ChatGPT und im Open-Modell sind wir es, die die ganze Zeit gelabelt haben.
Da haben die Investoren gesagt, "Das glauben wir nicht, wir würden eher den Zehner im Monat machen." Deshalb siehst du im Moment die ganzen EdTech-Angebote, die auf einem Zehner im Monat basieren, für Schüler und Studenten, und die dir eine individualisierte Umgebung vorgaukeln, um dich durch eine Prüfung zu bringen.
Team AI_EDN: Blick hinter die App mit Mathefragen (14 Bilder)
Mathehelfer Daniel Jung vor dem E-Board
Open-Source- und Geschäftsmodell: Lifelong Instant Learning
Und wo kommt die KI ins Spiel?
Wenn du jetzt videobasiertes Lernen, digitalisierten Content, menschliche Interaktion rein aufs Lehren und Lernen nimmst: Das sind maschinelle Lernprozesse, in der breiten Masse ist der Begriff KI geläufiger. Du nutzt maschinelles Lernen beziehungsweise KI, um in diesem Universum besser zu einem Algorithmus, zu einer passenden Stelle und in den Strom des Lernens zu kommen. Das ist es, was KI jetzt kann. Das wird parallel erforscht. Wir generieren nicht die Matheaufgabe mit Lösung, sondern nutzen die Technik, um Videos zu matchen und zur passenden Stelle zu kommen. Generative KI aus den Videos zu erzeugen, das halte ich für zu früh.
Wer sind deine Mitstreiter und was ist das Geschäftsmodell?
In Heilbronn habe ich Sven J. Körner kennengelernt, einen promovierten NLP-Forscher sowie Unternehmer im Bereich semantischer KI aus Karlsruhe, und wir haben vor zwei Jahren ein Tafelbild genauso hingemalt, wie ich es mir vorgestellt hatte: ein Open-Source-Modell für Schüler, Studenten, Lehrkräfte, Eltern mit Inhalten in Mathe, Physik, Deutsch, Englisch, in Videoform, alles for free. Aber hinten dran lässt du eine Maschine trainieren, genau wie OpenAI es macht und natürlich in Business-Anwendungen damit Geld verdient. Das ist doch auch okay.
Die Datenschätze sind so gut: Wie einer lernt, in welchen Part er geht, wann er welches Video nutzt, wann ein Vorschlag am besten ist. Und das lässt sich nutzen als Business-Modell für Firmen, um ein Leben lang den Mitarbeitern, aber auch den Führungskräften Instant Learning zu ermöglichen, um schnell auf Knopfdruck à la TikTok und Co. auf eine passende Wissens-Snippet-Einheit zu kommen. Ja, dann haben wir gesagt, wie kriegen wir das hin.
Heilbronn: It’s all about money und Forschungsstudie
Was ist die Rolle von thingsTHINKING bei eurem Projekt?
Wir haben das gemeinsam gegründet mit Svens Team. Er sagte damals: "Gaspedal ist vorne rechts, lass uns schon mal anfangen und gucken." Aber it's all about the money, wie können wir das vielleicht auch in eine Forschungsstudie packen. ThingsTHINKING hat natürlich Know-How im Anträgeschreiben. So sind wir zusammengekommen in einer für mich sehr, ich muss tatsächlich sagen, beruhigend-elektrisierenden Umgebung. Die Leute von ThingsTHINKING sind absolute Know-How-Träger im Bereich semantische KI, und das kombiniert mit Daniel Jung, meinem Know-How aus Didaktik im Video-Bereich.
Beruhigend-elektrisierend? Was meinst du damit?
Es beruhigt mich, weil ich endlich in einer Umgebung mit Leuten bin, die den gleichen Spirit haben. Elektrisierend, weil hier etwas entsteht, das dir Impulse gibt, um etwas umzusetzen und Innovation voranzubringen.
Von mir stammt das Asset der Videos und Mathefragen.de als Plattformgedanke. Die Hochschule der Medien Stuttgart (HDM) mit ihrem Institute for Applied Artificial Intelligence begleitet unser Projekt wissenschaftlich. Henning Beck leitet die Forschung: Ihn möchte ich auch unbedingt in Zukunft mit dabeihaben. Dr. Henning Beck ist Neurowissenschaftler, promovierte in Berkeley, sein aktuelles Buch ist "Das neue Lernen heißt Verstehen". Gemeinsam bringen wir mit AIEDN jedem Kind Bildung, unabhängig vom Geldbeutel. Ich garantiere und stehe mit meinem Namen dafür, dass wir Deutschland nach vorne bringen.
Es ist uns wichtig, Neurowissenschaftler dabei zu haben. Wie etwas angezeigt wird auf Dauer, ist die Frage. Bei YouTube hast du immer nur eine Liste, bei TikTok ähnlich, aber wie kannst du eine Wissens-App machen?
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Baden-Württemberg gibt Gas – ChatGPT spielt in die Karten
Karlsruhe, Heilbronn, Stuttgart: Wenn ich es mir so anhöre, hat euer Projekt derzeit einen regionalen Schwerpunkt in Baden-Württemberg…
Ich wollte immer die Flagge hochhalten für meine Heimatstadt Remscheid oder NRW, aber in Baden-Württemberg tut sich viel. In Heilbronn haben sie einen Dieter Schwarz, der mit seiner Stiftung dort Gas gibt. Das Land Baden-Württemberg hat unser Projekt gefördert, die Studie "AIEDN – AI in Education" hat vor dem ChatGPT-Release begonnen, und das Chat-GPT-Release spielt uns in die Karten.
Inwiefern?
Endlich ist die Aufmerksamkeit da für KI und es macht nun mal nicht alles.
Ist generative KI wie das KI-System ChatGPT denn keine Konkurrenz für euch?
Du könntest jetzt auch sagen, warum mache ich das überhaupt, was ich mache, du kannst doch ChatGPT einfach ein Video erstellen lassen irgendwann mit Inhalten von Daniel Jung. Wie ist die Maschine, wie ist GPT-4 von OpenAI trainiert worden? Das weiß keiner so genau. Ja, es wird wahrscheinlich relativ schnell möglich sein zu sagen, gib mir 20 Mathetests im Stil von Daniel Jung, er soll aussehen wie Arnold Schwarzenegger, sprechen wie Rihanna und Mathematik erklären. Total personalisiert. Aber aus welcher Maschine kommt das, wie zuverlässig sind diese Inhalte? Da nehme ich doch lieber den echten, "geprooften" Daniel Jung. Dafür muss ich eine vertrauenswürdige Umgebung haben. Bei TikTok weiß ich nicht mehr, ob das echt ist. Bei AIEDN und unseren Erklärvideos weiß ich, das ist die Person, die den Inhalt erstellt hat, und die ist echt, verifiziert. Der erste Prototyp der AIEDN-App lässt sich bereits öffentlich mit Mathefragen testen.
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Khan Academy vs. KI-gestützte Lernassistenz aus Deutschland
Ist digitale Souveränität ein Thema bei euch?
Mir geht es sehr stark um den Standort Deutschland und Europa. In den USA gibt es die Khan Academy, die größte Onlineschule der Welt, gegründet von Sal Khan, einem MIT-Absolventen. Khan hat der Cousine Nachrichten gegeben und Online-Videos erstellt. Jetzt haben sie 150 Millionen Nutzer monatlich bei der Khan Academy. Die Khan Academy ist völlig for free. Aber warum ist etwas for free? Weil Geld dahintersteckt, irgendeiner muss den Spaß bezahlen. Einer der ersten Investoren war die Bill Gates Foundation.
Die machen ja auch Gutes, Khan, Bill Gates, Microsoft, OpenAI. Letztes Jahr im August begann die Khan Academy eine Zusammenarbeit mit OpenAI und hat dieses Jahr basierend auf GPT-4 "Khanmigo" herausgebracht, einen intelligenten KI-Tutor und Assistenten [Anm. Red.: Blogpost zum Launch: Introducing Khanmigo].
Jetzt könnte man meinen, "Daniel, brauchste gar nicht zu machen, ist ja schon alles da". Ja, aber Moment, die Khan Academy ist bloß ein einziger Ansatz und eine Art KI-Tutor zu bauen. Und am Ende des Tages ist das Microsoft. Lasst uns doch in einer anderen Art nach einer KI-gestützten Lernassistenzlösung suchen.
AIEDN: Ausgründung aus dem Forschungsprojekt
Da werde ich hellhörig. Du meinst also, gerade weil es so große Plattformen wie die Khan Academy im US-Bereich schon gibt und die mit OpenAI koopieren, deshalb wollt ihr einen Kontrapunkt setzen in Europa?
Jetzt sind wir bei dem spannenden Punkt. Deshalb werden wir die Bildungsplattform als Ausgründung aus dem Forschungsprojekt auf eigene Füße stellen. Die Studie läuft bis November 2023. Ich möchte das natürlich nicht "nur" als Forschungsprojekt weiterlaufen lassen. Ich habe auf die Investmentgelder verzichtet und hatte keine Chance, einen KI-Menschen anzustellen, das wäre viel zu teuer. Zum Glück gibt es die Zusammenkunft mit Sven Körner von semantha/ ThingsTHINKING und dem eben schon erwähnten Neurowissenschaftler Henning Beck, gemeinsam haben wir das in einem Forschungsprojekt eingetütet mit der Hochschule der Medien (HDM) Stuttgart und dem Land Baden-Württemberg.
Ein Antrieb wäre natürlich, unabhängig von lebenslangem Lernen, dass auch ältere Menschen darauf zugreifen, wie kriegst du es eigentlich hin, dass alle 45.000 Schulen und eigentlich alle Unis diese Plattform einfach nutzen, weil es ist keine Plattform mit einem Hebel, einer Schranke und nur Content von Daniel Jung, sondern es ist dieser YouTube-Gedanke, der bündelt unabhängig.
Was untersucht ihr in der Begleitstudie?
Die Forschungsfrage ist: Geht das, dass ich die Inhalte der mehrminütigen Videos in 20-Sekunden-Sequenzen unterbringe? Können wir mithilfe von KI in kürzerer Zeit Wissenseinheiten konsumieren, um Dinge besser zu verstehen und Aufgaben besser zu bearbeiten? Das ist es, was mich gerade am meisten nervt, dass ich nicht operieren kann. Hätte mir vor zwei Jahren einer Geld gegeben, wäre das Ding längst fertig.
(Bild: Stimme Heilbronns)
AI in Education, AIEDN, ist der Re-Upload meiner Plattform, die ich schon vor Investoren gepitcht habe – aber bitte nicht als übliche Lernplattform für einen Zehner im Monat, um irgendwie durch eine Prüfung durchzukommen. Sondern, und das ist das Spannende, welche Lerndaten kannst du jetzt aus Deutschland heraus sammeln.
Nicht nur ich habe die 3000 Videos, sondern in der Open-Source-Variante könnte ich auch Lehrer Schmidt mit 3000 Videos dazunehmen, falls er möchte. Wir haben 900.000 Lehrkräfte in Deutschland. Viele würden ihren Content mit reinstellen. Stell dir zehn Prozent der Lehrkräfte vor, oder stell dir nur ein Prozent der Lehrkräfte vor, die wie Daniel Jung hochwertigen, kuratierten Content in Videoform erstellt haben, gerne auch in digitaler Skriptform, die einen Teil ihrer Zeit mit einbringen und das Labeling von Daten schon erledigt haben.
Mit semantischer KI in einen Verstehensprozess kommen
Ich meine, du weißt es wahrscheinlich auch, bevor ChatGPT rausgegangen ist, hat eine afrikanische Firma einfach labeln müssen, die beauftragt worden ist, noch mal fein zu graduieren.
Ja, Billy Perrigos Bericht im TIME-Magazine habe ich gelesen, über die unterbezahlten Auftragsarbeiter in Kenia und das merkwürdige Firmengeflecht beim Reinforcement Learning mit menschlichem Feedback für OpenAI. So etwas scheint bei euch zu entfallen wegen der kuratierten Inhalte?
Korrekt, das entfällt aufgrund der kuratierten Inhalte. In unserem Open-Source-Arm haben wir genau das, was seit einer Dekade auf YouTube gut geht: Videobasiertes Lernen. Da sind wir gerade beim Prototyp, Silke. Du tippst bei YouTube ein, also du promptest: "Was ist ein Bruch?", und du kriegst einen Vorschlag von 5-Minuten-Videos statt Anderthalb-Stunden-Videos, aber eben auch noch Fortnite-Videos und Werbung. Und jetzt bei AIEDN bekommst du rein den Wissens-Content meiner Videos, und das ist das Spannende an der semantischen KI: auf Text-Bedeutungsebene. Du kommst in dem Video an die entsprechend passende Sequenz, weil du nicht die vollen fünf Minuten brauchst, sondern bei vier Videos vielleicht vier mal 30 Sekunden.
Nicht wie ein Goldfisch zum Druckbetanken-Auswendiglernen, sondern um in einen Verstehensprozess zu kommen. Wenn du alleine bei YouTube nur die Werbung wegkillen würdest, alle anderen Vorschläge von Fortnite und den Algorithmus ein bisschen drehen würdest, dass du an die passende Stelle kommst, dann sind wir eigentlich bei AIEDN 1.0. Das aber aus Deutschland heraus mit semantischer KI. Das projiziert auf anderen Content und dann hinterher auf Menschen, dann nutzt du KI, um einfach Wissen schneller vorzufinden, um dich wissender zu machen.
Magie der Videos mit menschlicher Note
Wie funktioniert das?
Das Prompten ist der erste Produkteinblick, und das kannst du stattdessen auch mit der Scan-Funktion machen. Dann scannst du eine zu bearbeitende Aufgabe oder Fragestellung, oder du tippst sie selber ein. Die Videos sind transkribiert, die digitalisierten Texte sind auch transkribiert, und auf semantischer Wortbedeutungsebene matchst du sie mit deiner Fragestellung. Gerade beim Medium Video ist das super spannend. Wenn du das jetzt anreicherst mit den Daniel Jungs der Mathematik, den Daniel Jungs der Chemie, und zwar ausgebildeten Pädagogen, die auch ihren Videocontent reinkippen… ich lass mal die Skripte weg, nur die Magie der Videos… Dann gebe ich noch einen Schuss mathefragen.de mit der menschlichen Note mit rein: Ein Teil der Community erklärt sich weiterhin bereit, zu antworten. Das kann in digitaler Form sein, oder jemand schaltet sich live dazu.
Bildungsplattform – mit KI gegen Lehrkräftemangel
In der Open-Source-Variante ist das für mich die nationale Bildungsplattform, die alle suchen und wollen, aber bislang nicht hinkriegten.
Wie schaut es aus mit Unterstützung aus öffentlicher Hand?
Die Politik kann hinterher aufspringen und Gelder reinpacken. Sorry, Silke, jetzt werde ich emotional. Ein signifikanter Teil an Lehrkräften möchte sich so auch hebeln und kann auch dem drohenden Unterrichtsausfall, der ja schon da ist, entgegenwirken. Denn wenn du 1000 bis 5000 Lehrkräfte bündelst, KI-gestützt, um dich als Schüler oder Student schneller zum Erfolg zu bringen, kannst du dem drohenden Lehrkräftemangel entgegenwirken.
Das ist für mich die Variante, die natürlich auch finanziert werden muss, anfinanziert werden muss. Wir werden Stiftungen einladen. Manchmal ist es einfacher zu sagen, es beginnt mit einem YouTube aus Deutschland. Deshalb müssen wir doch jetzt nicht die nächste Schullösung machen, die einen Zehner im Monat kostet, die sich dann auch wieder ein signifikanter Teil nicht leisten kann, sondern nehmt es doch für die breite Masse als YouTube aus Deutschland, KI-optimiert, mit Lehrkräften gebündelt. Punkt.
"Es ist Germany": Konzernfreie Plattform mit deutscher KI-Technik
Das scheint dir am Herzen zu liegen. Du würdest also eher nicht mit einem großen Plattformanbieter kooperieren?
Nein, es ist eben nicht OpenAI, Azure, AWS: Es ist Germany. Wofür ich kämpfe: eine geile Plattform mit deutscher KI-Technologie dahinter, ohne Microsoft. AIEDN ist tatsächlich eine solche Plattform mit einer deutschen KI-Technologie dahinter.
Und was macht ihr mit den Daten?
Wir tracken eure Daten im Sinne von "wann hat wer welches Video geschaut", aber in unserer Cloud. Ja, natürlich wäre es schön, wenn wir mit den Daten auch etwas trainieren und eine Software entwickeln, die das Lernen noch weiter optimiert. Das wird die Brücke sein, Silke, das kannst du dir vorstellen. "Ach, Herr Jung, das ist also der gute Gedanke, einen auf Samariter machen, ach und dann wollen sie irgendwann Geld verdienen mit Firmen." Ich dazu: "Entschuldigung, ja."
Erwachsenenbildung und lebenslanges Lernen
Denkst du dabei in Richtung Erwachsenenbildung oder Life-long Learning?
Absolut. Weil das gut ist für die Firmen. Ein Leben lang musst du dir jetzt ständig neue Dinge beibringen, und das nicht in den Standard-E-Learning-Kursen. Mit unserem Konzept geht das einfacher als beim Angucken von 20- oder 30-minütigen Videos: instantly schnell zum Erfolg.
Eine Zielgruppe könnten auch Menschen sein, die keinen Zugang zu Schule und Schulbildung mehr haben für ihre eigene Weiterbildung.
Absolut. Ich sage jetzt zwar Plattform für Schüler und Studenten, aber ich kann jetzt auch meine Mutter als Beispiel nehme, wir bieten nicht nur Schulcontent. Es gibt die ganzen Finfluencer, die würden ihren Content mit reinspielen, Steuerfabi macht ganz tolle Inhalte rund um das Thema Steuern, als ein Beispiel. Das Kernanliegen ist wie bei all meinen eigenen Videos: In Richtung Abitur schnell gute Infos von einer vertrauensvollen Person vorfinden. Viele wichtige Themen, die man als Erwachsener braucht, um auf eigenen Füßen zu stehen, werden in der Schule nicht vermittelt.
Also meine Mutter würde auch auf die Plattform gehen und sagen, ich brauche jetzt mal eben Hilfe in meiner Steuererklärung, und zack bumm, bist du direkt da, Paragraf 28c, keine Werbung, keine Ablenkung, und dir ist geholfen. Oder vielleicht möchte jemand, der jetzt 50 ist und sich Sorgen macht, keinen Job mehr zu haben, sich einfach weiterbilden in einem Bereich.
Also, ich könnte es jetzt gar nicht genau sagen, wer genau die Zielgruppe ist. Das ergibt es sich dann on the road, wenn das Ding einmal draußen ist. Ich muss es jetzt einfach nur mal so auf die Straße bringen, dass du es nicht irgendwie auf der Website gerade so siehst, ah Daniel Jung, und Videos, und Mathefragen.de, ThingsTHINKING, sondern AIEDN, das ist die Plattform. Und dann ergibt sich, glaube ich, der Rest.
Plattformabhängigkeit der Wissens-Content-Creator
Du findest ja auf YouTube und TikTok teilweise gute Inhalt, deshalb kippe ich ja meinen Inhalt dort auch rein. Aber am Ende des Tages sehne ich mich, sehnen sich die vielen Edufluencer nach einer unabhängigen Plattform.
Ist das die Bezeichnung für das, was du beruflich machst?
Der Begriff ist nicht entscheidend. Meine Kollegen und ich nennen uns je nach Schwerpunkt Finfluencer, Education Influencer, Bildungs-Influencer: Was gibt es Schöneres, als im Bereich Bildung zu beeinflussen? Wissens-Content-Creator sind abhängig von den Plattformen. Die Frage ist immer, was machen die mit meinen Videos, wann kriege ich meine Werbeausschüttung. Ich muss Kooperationen eingehen, weil ich ja so viel Wissen umsonst preisgebe, und ich denke mir, auch diesbezüglich steckt ein eigenes Geschäftsmodell in der Open-Source-Variante.
Könnte es da nicht ein öffentliches Interesse geben und entsprechend eine Förderung?
Mein Gott, wir verpuffen hunderte Millionen von Euro von Land und Bund, die nicht abgerufen werden, weil die Anträge nicht geschrieben werden, und ich denke mir, so ein Lehrer Schmidt hat mittlerweile auch zweieinhalbtausend Videos erstellt. Warum ist der auf YouTube? Weil er dort Werbeeinnahmen hat, die wahrscheinlich sechsstellig sind. Seine Videos sind pädagogisch begleitet, didaktisch mega aufbereitet, alles perfekter als meine, weil er immer noch schön zweimal mit dem Lineal unterstreicht. Das entspricht den Statuten, damit auch Lehrkräfte das Material nutzen dürfen. Warum kriegt der die Kohle nicht? weil die Regierung nicht drauf kommt.
Hat dieser Lehrer Schmidt das denn schon probiert? Was meinst du hier konkret?
Warum kriegt ein Lehrer Schmidt nicht einen signifikanten Teil von einem Digitalpakt, sage ich mal als ein Beispiel, um den Gedanken auszubreiten. Da ist ein Mensch, der eine Schule leitet und hochwertigen Content bietet, und der muss den auf YouTube monetarisieren. Entschuldigung, liebe Regierung, das ist nicht tragbar. Dann sollt ihr euch nicht wundern, dass der Content bei YouTube ist und Kinder ihre Daten dafür hergeben. Bitte lasst die Gelder nicht verpuffen. Für AIEDN gründen wir eine gemeinnützige GmbH. Da wird als Möglichkeit eine Schnittstelle geschaffen auch für andere Content Creator.
Ist die Plattform da, wird der Lehrer Schmidt vielleicht seinen Content drin haben wollen. In den nächsten Jahren, bevor wieder in NRW alleine hundert Millionen verpuffen: Leute, drückt auf den Knopf, schmeißt die Kohle da rein, deshalb basteln wir gerade. In der gGmbH wird das so sein, wenn da Geld reinkommt, geht das direkt an die Creator, da will ich gar keinen Profit draus machen.
Klar, das ist Wertschätzung.
Das sind alles Gedankengänge, und jetzt kommt eben nicht Microsoft und sagt: "Daniel, hier haste fünf Milliarden, da draußen spielt es so schön. Sam Altman läuft jetzt als Marionette weltweit herum, ist in Dubai, bei der TU München, den setzen wir vorne nur hin und lassen ihn nach Regulierung rufen."
All in: In Bildung aus Deutschland heraus einen Standard setzen
Was ist deine Vision, Daniel – welches Ziel verfolgst du?
Die Angebote waren schon echt charmant vor zwei Jahren. Da hätte ich noch zwei, drei Earnouts gemacht in der Phase, dann wäre ich durch gewesen. Ich setze jetzt persönlich viel Energie darauf, auch viel persönliches Risiko. Jetzt ist vielleicht ein Lucky Moment. Es ist für mich aber auch ein wichtiger Moment, Aleph Alpha könntest du ja praktisch weltweit auch so platzieren. Aber hier kommt in Deutschland einfach kein Microsoft, also SAP kommt eben nicht her und sagt, wir geben jetzt Aleph Alpha 10 Milliarden. Ansonsten hätten wir ja eine Flanke.
Ich glaube, und da setze ich drauf, dass wir aus dem Bereich Education, und zwar wirklich Education Technology, mit dem, was wir jetzt da vorhaben, vielleicht mal einen Standard setzen könne. Und da bin ich jetzt ein bisschen visionär, aber probieren kann man es ja mal. Vielleicht bauen wir ja das nächste Meta, Google, Netflix aus Deutschland? Wie soll es denn aussehen? I will show you.
"Ach nee, ist uns zu visionär"
Was, wenn es nicht klappt?
Wenn es scheitert, dann habe ich halt Pech gehabt, dann spiele ich halt meinen Mathe-Brand weiter aus. Ich glaube aber an die Power, die wir im Bereich Education im Land und D-A-CH haben. Deutschland, Österreich und die Schweiz haben genug Schüler, Studenten, Auszubildende, Lehrkräfte, Professoren. Wenn man die bündelt, und dann auch noch in Heilbronn wirklich Leute mit Expertise hat – dann entsteht daraus etwas Tragfähiges. Schritt für Schritt in einer Firmenumgebung, aber in einer wohl durchdachten Firmenumgebung.
Ja, es soll auch Geld verdient werden für Lebenslanges Lernen. Vielleicht bauen wir aus Deutschland heraus, aus Europa, jetzt ein Produkt, das die Oracles und selbst die OpenAIs eines Tages nutzen, um sich fortzubilden. Aber das haben dann wir gebaut, und wir haben gelabelt, und wir haben gemacht. In Deutschland wäre die typische Reaktion: "Ach nee, das ist uns zu visionär".
Deutschland hat den Föderalismus. Wir haben die Bildung auf der Landesebene organisiert. Teils auch die KI-Förderung, die Start-up-Unterstützung. Das spürt man in ganz vielen Bereichen. Einzelne Bundesländer preschen voran. Es gibt regionale Hotspots. Einen Deutschlandtakt gibt es nicht.
Ja, und deshalb gehe ich nicht über Politik, deshalb will ich nicht abhängig davon sein, einen Lizenzkredit an Schulen zu machen.
Stiftungen ansprechen und Gelder akquirieren
Mit wem sprecht ihr dann zurzeit über Geld?
Wir sprechen mit Stiftungen jetzt. Ich denke, wir werden einen Stiftungsarm machen, um wirklich Open Source voranzubringen, und hinterher die Politik einladen. Und nein, wir machen es nicht länderspezifisch. Das ist genau wie bei YouTube eine zentrale Plattform. Das ist die eine Plattform, kommt alle drauf. Ob ich in Bayern in der 5. Klasse oder in Hamburg in der 6. Klasse Bruchrechnung mache: Wenn ich nicht weiß, was ein Bruch ist, will ich das einfach nur eingeben und nicht überlegen, ob ich heute Big Blue Button nutze oder Moodle in Bayern. Das ist jetzt eben mein Drive, und da hat man nicht mit mir gerechnet und es wird aber tatsächlich noch davon abhängig sein, die Gelder zu akquirieren.
Wen sprecht ihr jenseits der Stiftungen an?
Ich habe auch einen guten privaten Investorenkreis, die ich auch jetzt in Boot holen möchte, wie eine Art Family-and-Friends-Runde. Wir brauchen jetzt Visions-Investoren. Das ist das Projekt. Und wir sind offen für alle, die das Projekt unterstützen möchten. Ich weiß, dass ich jetzt kurzfristig Geld einsammeln muss, das heißt, das erste, was ich brauche, sind Stiftungen und Privatiers oder Private Leute, die nicht einen Zehnjahres-Businessplan haben wollen, sondern die in Deutschland etwas anschieben wollen. In Schritt zwei, wenn der Rohbau der Plattform steht, kannst du auch echt hebeln und viel Traffic darauf generieren.
Wir hatten vorhin das Vertrauen angesprochen. Es scheint dir wichtig zu sein, dass du gerade auch den Finanzströmen und denen, die dahinter stehen, vertrauen kannst. Inwiefern spielt das für dich in der jetzigen Projektphase eine Rolle?
Also, wen nehme ich jetzt mit rein? Ich vermute, dass so ein Stiftungsteil für die Open-Source-Variante Gold wert ist und eine Family-and-Friends-Runde, um in der GmbH, in dem Modell, ein wirklich gutes, in Deutschland, in Europa entwickeltes Produkt für lebenslanges Lernen in Unternehmen anzubieten. Sven hat jetzt schon Rückmeldungen aus verschiedenen Ecken, von Google und Co. Die gucken natürlich auch, und die Leute verfolgen das: Wann macht der Daniel endlich den Schachzug? Wat macht der jetzt aus seinen 3000 Videos von 1 plus 1 ist 2 bis Komplexanalysis, wo ihm alle auf die Schulter klopfen, wat macht der mit der KI.
Daniel Jung bei Heise: Interview und Follow-up-Szenen (5 Bilder)
Daniel Jung im Gespräch mit Silke Hahn
Was macht Daniel Jung mit KI?
Was macht Daniel Jung also mit KI?
Wenn das jetzt ein Jahr läuft, wird es darum gehen, was ist, wenn in der Open Source-Variante auf einmal, zwei bis zehn Millionen User im Bereich Schüler und Studenten drin sind. Und dann hast du noch den Businessapparat, wenn zum Beispiel Unternehmen wie Bosch, Siemens, Henkel oder VW das zum ersten Mal genutzt haben, dann sagen die Mitarbeiter, "wow, das habe ich jetzt gerade in der Aus- und Weiterbildung meiner Firma. Da habe ich sofort ein Erfolgserlebnis gehabt." Das ist der Effekt, den man schon kennt von mir auf YouTube, 20 Seiten Text auf fünf mal 5-Minuten-Videos, jetzt verstanden auf zehn mal 30-Sekundeneinheiten. Wenn du es skalieren willst, brauchst du Money für so ein Projekt. Und wer wird das dann sein? Bin gespannt.
KI-Festival Heilbronn und visionäres Investieren
Deine Pläne für die nächste Zeit, was hast du vor?
Mein Ziel ist, am 1. und 2. Juli erstmal auf der Bühne in Heilbronn beim KI-Festival zu stehen. "Hi, jetzt sage ich euch, was wir schon gebaut haben", schaut vor Ort, was wir noch vorhaben, testet gerne live, get in touch, ausprobieren. Parallel bin ich mit meinen Partnern am Firmenkonstrukt dran, weil es im Moment noch unter der Forschungsstudie läuft und dann aber jetzt in den nächsten zwei Monaten nach draußen gehen soll. So wie Svens Firma als Ausgründung damals aus einem KIT-Forschungsprojekt entstanden ist, als ThingsTHINKING GmbH mit dem Produkt Semantha. Das hier, AIEDN, ist eine ähnliche Reise. Jetzt verheiraten wir alles, und das kommt neu raus.
Der springende Punkt scheint das Geld zu sein. Was wünschst du dir von den Investoren?
OpenAI in der jetzigen Form gibt es nur aus einem Grund. Sam Altman hatte den Investoren gesagt, er wisse noch nicht, wie sie monetarisieren. „Wir werden aber etwas sehr, sehr Gutes bauen.“ Punkt. Wenn wir etwas Konkretes haben wie Bildung und KI und da nicht auch mal visionär investieren, nicht nur mutig, sondern visionär… ohne visionäres Investieren wird es schwer für diesen Standort, Deutschland.
Jonas Andrulis von Aleph Alpha wird es bestätigen können: Kommt die Kohle nicht rein, werden wir auf Dauer keinen Standard gegen OpenAI und Microsoft setzen können. Einen Teil brauchen wir visionäre Investments. Um gegenüber China und den USA eine Rolle zu spielen bei der Zukunft von KI-Firmen. Das muss uns klar sein. Es braucht visionäre Investments in dem Bereich. Ich bin selbst all-in. Meine Kohle ist investiert und zu Ende. Jetzt kommt der Right Hook. Wer ist jetzt visionär? Für mich gibt es zwei Möglichkeiten, primär jedoch Visions Invest. Dort ist jeder herzlich eingeladen, auch im Mix aus Stiftung, Equity und Crowdfunding. Darüber denke ich zurzeit viel nach.
Also, es ist ein bisschen dürr und nicht so klar, aber das ist eben Deutschland. Da musst du halt eben den Weg gehen. Und jetzt bin ich all-in.
"Ich bin nicht nur der Mathefuzzi mit YouTube"
Den meisten bist du als Mathe-YouTuber bekannt. Hilft dir das oder ist das eher hinderlich bei deiner aktuellen Bildungsmission?
Ich bin halt eine Rampensau. Ich stelle mich gerne nach vorne, mir hat bislang bloß der technische Hintergrund plattformmäßig gefehlt. Jetzt könnte der Moment gekommen sein, wo man sagt, aha, dat ist nicht nur der Mathefuzzi mit Videos auf YouTube, der bringt noch Technologie mit, und das sind die nächsten, sagen wir mal, zwei Monate auch in der Story nach draußen. Dann hoffe ich, dass auch genug in Deutschland aufspringen, genau wie Dieter Schwarz sich sagt, ey, ich habe Bock, hier in Heilbronn richtig zu investieren, damit eben nicht die Kraken kommen und Absolventen direkt rekrutieren vom KIT, von der TU München, RWTH Aachen, rüber zu OpenAI, Meta und Co.
Alles eine Frage der Öffentlichkeitsarbeit?
Die Amis machen es richtig. Du hast einen Elon Musk, der draußen wie ein Rockstar steht. Du hast einen Sam Altman, den die jetzt hier auf Tournee schicken. Der Algorithmus ist wichtig. Ja, und bei den Deutschen, da muss ich eben auch raus.
Social Media-Kanäle nutze ich sehr stark, habe da auch viel reininvestiert. Podcast, kleine Snippets draus machen, Podcast-Snippet-Einheit auf TikTok raus. Das ist natürlich meine Mediamaschinerie, die ich natürlich noch mitbringe, à la Gary Vaynerchuk aus Amerika. Wirklich alles so zu nutzen, dass du nicht nur über Mathe sprichst, sondern eben auch über das, was ich mache, in allen möglichen Versionen. Weil das brauchst du, genau wie du gesagt hast. Weil ansonsten baust du aus Deutschland die höchsten, geilsten Produkte, aber keiner kriegt‘s mit und du kriegst die Kohle nicht.
Parallelreise: "Hier geht was, Deutschland"
Beruflich rede ich häufiger mit Startup-Gründern. Es kommt selten vor, dass mal jemand sagt, du, ich bin super happy hier in Deutschland und will hier nicht weg. Einer fällt mir ein, Falk-Florian Henrich. Der hat aus Deutschland heraus ein KI-Modell für die Stahlindustrie gebaut, Smart Steel Technologies. Das exportiert er nach Südamerika, in die USA, und hat von Deutschland aus einen Ableger in den USA gegründet. Fühlt sich wohl hier und hat rein mit Maschinendaten gearbeitet, keine DSGVO-Probleme. Wie schaut es bei dir aus, bist du zuversichtlich?
Ich bin auf einer Parallelreise, gerade bin ich rund um die Uhr dran. Ich lebe ja parallel meinen Brand draußen mit "Mathe by Daniel Jung" und laufe als Education Entrepreneur. Das will ich natürlich auch nutzen. Viele haben mir jetzt geschrieben – nicht nur "Danke für die Mathe-Videos", sondern auch "Danke für deinen Podcast und dass du Social Media nutzt“. Das stimmt mich zuversichtlich, und daher sage ich: "Hier geht was, Deutschland." Du kannst hier umsetzen, du hast hier Knowhow, du kannst vorangehen. Geh nach vorne.
Ich komme ja aus Remscheid, Bergisches Städte-Dreieck. Unser Rückgrat ist der Mittelstand, was da für geile Daten sind! Da gibt es Familienbetriebe, die seit über 100 Jahren etwas produzieren und in ihrem Bereich mit unvergleichlicher Technik und Tradition Marktführer sind. Mitunter kommen dann die Nachfahren auf neue Ideen, etwa mit Predictive Analyzing und Machine Learning die Daten nutzbar machen und etwas Neues entwickeln.
"Unser Rückgrat ist der Mittelstand!"
Und das ist gerade das Problem in Deutschland. Die Daten, die wir haben in maschinellen Fertigungsprozessen, das hat sonst keiner auf der Welt. Oftmals ist dann die Frage, ob die anderen in der Familie, die Hauptanteilseigner, bei einer Modernisierung mitziehen. Wie viel Risiko geht man dann ein? Nicht alle sind so wie ich und gehen voll ins Risiko, all-in, weil das kann voll in die Hose gehen und dann ist alles weg. Manche behalten lieber ihren Komfort, fahren weiterhin einen Tesla oder Porsche, lassen das mit der Modernisierung sein, und der Familienbetrieb wird verhökert an China oder die USA. Weil da einer sagt, euren Schuppen würden wir gerne kaufen.
Dafür kenne ich viele Beispiele. Ich erlebe gerade, wie eine Generation in meinem Alter völlig neu denkt und den hohen Schatz an Daten aus dem Mittelstand erkennt, gerne etwas Neues damit machen würde, aber das Risiko nicht eingeht, den Laden komplett neu aufzustellen. Dann geht man doch lieber den alten Weg und verkauft die Firma. Wohin verkauft man dann? Meistens ans Ausland. Wachstum ist in der Regel kapitalintensiv, siehe Spieltheorie. Es wäre schöner, wenn wir stattdessen selbst den neuen Standard setzen würden. Das ist wohl eine Frage des Mindset. Vielleicht kann unser Beispiel jetzt zeigen: Es geht auch aus Deutschland heraus.
"Heute 20.000 Menschen zum Lernerfolg gebracht"
Smart Steel Technologies und Aleph Alpha sind auch Beispiele dafür. Was wäre für dich ein Erfolg oder Etappenziel?
Durch diesen KI-Trieb jetzt hat das Thema Aufwind, und ja, dann brauchst du halt manchmal so etwas wie ein Silicon Valley. In der Ecke Heilbronn/ Heidelberg gibt es so ein Cluster. Heilbronn für mich gerade omnipräsent, weil Dieter Schwarz da so viel investiert mit dem KI-Park. Ich werde nicht anfangen mit: "Hi, ich bin gerade in Kalifornien und trinke einen Kaffee, weil ich morgen ein Gespräch habe mit XY." Da sage ich lieber: "Thank you, heute haben wir wieder 20.000 Menschen zum Lernerfolg gebracht."
"Die Prüfung, die ihr machen müsst, werdet ihr bestehen"
Oder: Hey, heute haben wir die Daten genutzt, hey, heute bin ich wieder an einer Schule, die vorher keine Ausstattung hatte. Wir haben eine Schule mit Rechnern voll ausgestattet und dann haben wir AIEDN reingebaut, und ihr könnt dat Ding for free nutzen. Und jetzt kommt das große, große Ding, warum AIEDN dazu beitragen kann, dass wir endlich eine Schulrevolution starten. Wir werden den Lehrplan nicht ändern, wir werden nicht direkt alle Schulen ausstatten, aber wir können den Lehrkräften und den Schülerinnen und Schülern mehr Freiräume schaffen.
Inwiefern Freiräume?
Freiräume im Sinne von, die Prüfung, die ihr immer noch machen müsst, werdet ihr bestehen, ihr habt auf YouTube schon schneller gelernt, jetzt könnt ihr dann noch schneller lernen, Dinge verstehen und die bearbeiten. Dann könnt ihr einen Tag pro Woche freischaufeln und macht irgendwas, guckt TED-Talks, ladet Aleph Alpha ein, ladet den Jonas Andrulis oder spannende Forscher ein, testet ChatGPT, testet irgendetwas anderes. Das klingt jetzt total banal. Nein, wenn eine Lehrkraft Bock hat, einen Tag nur über maschinelles Lernen zu sprechen, braucht ihr den freien Tag, und den können wir damit eben noch verschaffen. Freiday. Ein wirklicher F-R-E-I-Day.
"Du brauchst die Menschen – so viele wie möglich an Schulen"
In Deutschland hast du ein krasses Stadt-Land-Gefälle. Und wenn das eine Problemschule ist oder du einer Schrottklasse gelandet bist, kann dir das dein Leben vermasseln. Habt ihr auch dazu einen Ansatz?
Du brauchst auch Menschen weiterhin. Kein ChatGPT, auch kein AIEDN kann die Menschen ersetzen. Mach die Schule, baue sie für 100 Trilliarden in einem Glasbau mit den ganzen Agile Work-Ecken, hau überall Tablets rein, Internet von der Telekom oder von Starlink, und alles ist geil. Schick sie dort rein, ein signifikanter Teil wird ausrasten, und dann brauchst du nicht den Tesla-Bot, du brauchst Daniel Jung, einen Lehrer Schmidt, die Schulleiterin Silke Müller, Digitalbotschafterin Niedersachsens – wen auch immer, die dann sagen, jetzt ist Schluss, jetzt ist Ruhe, komm mit, klopf auf die Schulter.
Was würdest du jetzt mit 100 Milliarden machen?
"Holt so viele Menschen wie möglich in die Schulen." Weil du kannst gar nicht so schnell alles ausstatten, AIEDN einführen, Khan Academy, whatever, wie du es bräuchtest. Ich hatte Aladin El-Mafaalani mal im Podcast. Nenne es multiprofessionelle Teams oder nur Teams, egal: Du brauchst die Menschen. Aber wie gesagt, das ist dieses komplexe Ding, wo ich mich manchmal frage, warum tu ich mir dat eigentlich an. Jetzt will ich es nochmal unterstützt mit Technologie probieren – denen, die da sind, mehr Freiräume zu verschaffen, dadurch hast du ja schon mal mehr Menschen.
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Wenn du denen mehr Freiräume gibst, haben sie mehr Zeit, oder?
Mein Neffe ist fünf, und der hat eine ganz beschränkte Tabletzeit. Ich bin mit ihm immer am Klettern, Motorik, Geschichten erzählen, Marvel-Buch lesen, Rollenspiele, Mensch-ärgere-dich-nicht, zählen lernen. Der ist so pfiffig, und dann kannst du dir vorstellen, so weit könnte hier jeder in dem Alter sein. Der ist dann aber gelangweilt im Kindergarten. Die Erzieher haben halt keine Zeit, und sagen dann, na du bist ein ADHS-Kind. Nee, ist er nicht, der hat Bock, der ist total lieb, aber da kannst du auch nicht mal den Erzieher für blamen, weil du hast halt nur einen Erzieher für 30 Leute, du bräuchtest halt drei. Aber die sind nicht da!
Die müssen dann noch die Administration machen, weil morgens der Drucker-Login nicht klappt, und so weiter.
Und selbst, hast du Mitarbeiter oder kämpfst du dich solo durch? Wie sind die Aussichten?
Ich versuche das gerade mit einem ganz schmalen Team hier zu koordinieren, Bechtle haben wir gerade eingetütet, Ausstattungen organisiert, ViewSonic habe ich noch als E-Board-Hersteller mit dabei. AIEDN ist die Lösung, um echte Menschen zu bündeln. Das wird jetzt ein 12-Monats-Sprint, bis man es der Politik fertig anbieten kann: „Ich muss euch gar nichts erklären, es ist alles da. Sorgt jetzt nur dafür, dass die Gelder nicht verpuffen, sondern da hingehen, wo sie Wirkung entfalten.“ Ihr müsst auch gar nichts mir geben, sondern deshalb ist das ein Open-Source-Projekt, alles da rein. Und dann werden sich die ganzen Initiativen finden und Menschen, die Bock haben.
Du setzt also mehr auf die intrinsische Motivation und dass junge Menschen wie auch Lehrer ihre gewonnene Zeit an einem freien Wochentag aktiv für Bildung nutzen?
Genau. Dann würde ich sagen, da kannst du den freien Tag in der Schule sinnvoll verbringen. Geoffrey Hinton, einer der drei Godfathers of AI, dessen geistiger Ziehsohn war Ilya Sutskever, der dann als Erstes mit Alexnet, Bilderkennung gelöst hat. Sutskever, nicht Sam Altman, ist der Brain hinter OpenAI, der jetzt auch Language gelöst hat. Dat einfach zu wissen, wo die her sind, dass dann Geoffrey Hinton zu Google gegangen ist, Google jetzt verlassen hat, dann bist du in der Diskussion und tauchst tiefer rein.
Dann sagst du, oh, jetzt möchte ich mich mit neuronalen Netzen beschäftigen. Ach, und das ist übrigens auch in der Umgebung schön auffindbar, weil wir bei AIEDN Leute mit Knowhow zusammenbringen. Falls Sven, sagen wir mal: 20 Erklärungen aus dem Bereich NLP zusammenstellt, dann ist das ein mega Trust Level, denn das ist von Dr. Sven Körner gemacht, er ist darin ausgebildet, mega entwickelt. Natürlich kann ich auch lernen, wie ich bei ChatGPT prompte. Aber das Thema ist Trust Level. Echte Experten und abwägen, wem kannst du noch trauen. Medienkompetenz.
Sag mal Daniel, hast du keine Angst? Die KI-Systeme werden rasch stärker und generative KI gerade im Videobereich wird immer besser.
Ja, natürlich, es wird GPT-5, 6 oder 7 geben mit Multimodalität, es wird relativ schnell so sein, dass du promptest, "Ich möchte gerne zehn Videos zum Thema Differenzialgleichung haben, im Whiteboard-Stil von Daniel Jung, er soll aussehen wie Arnold Schwarzenegger und die Stimme von Britney Spears haben." So, mega und super und toll, aber dat kann et nicht sein.
Ich glaube persönlich ja, dass menschengemachter Content an Wert massiv gewinnt.
Absolut.
Die Taschen (nicht) voller Geld: "Mein Schatz – die 3000 Videos"
Das Gold werden die Daten sein, die kuratierten Daten, die jetzt hier nicht ans Internet angeschlossen sind und proprietär zum Beispiel bei kleinen deutschen Unternehmern sitzen, die sind nicht in diese Modelle eingespeist, haben aber Qualität, sind verifiziert, validiert und unverfälscht. Wie siehst du das?
Das ist jetzt unsere Last Chance. Man mag meinen, ich bin ein großer Influencer und habe die Taschen voll Geld. Dem ist nicht so, deshalb muss ich jetzt auch Geld einsammeln. Mein Schatz der 3000 Videos, der muss jetzt auch wohl trainiert sein.
Weil ansonsten kommt eben Google mit Bard. Die lassen jetzt Meta und OpenAI nicht an die YouTube-Daten ran. Wenn die dann aber meine 3000 scrawlen, runterladen und selber wat damit machen… haben sie noch nicht. Das ist jetzt der Vorsprung, den wir haben.
Daniel, du unterrichtest in deutscher Sprache und bist auf Deutsch im Internet vertreten. Deutschsprachige Inhalte sind bei Datensammlungen wie C4 aussortiert werden. Kann es sein, dass du auch deswegen unter dem Radar geflogen bist bisher?
Noch, aber the Race ist tatsächlich on, und dieser Speed jetzt, da komme ich wieder aus der Mathematik: Exponential Growth. Ich glaube, jetzt ist der Point erreicht, bevor es dann S-Curve-mäßig weitergeht, dann haben sich in zwei, drei Jahren alle platziert.
Ich setze alles auf Education Technology, damit uns als Europa platzieren, dat wir dann mal da stehen und nicht nur Sal Khan von der Khan Academy, der vor ein paar Wochen den KI-Tutor-Weltrevolutions-TED-Talk hielt.
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"Ich bin wirklich Optimist, aber das sind die letzten 12 Monate jetzt"
Das klingt kämpferisch. Höre ich da Optimismus heraus?
Ich bin wirklich Optimist und kämpfe seit 41 Jahren dafür, ich sag aber auch, das sind die letzten 12 Monate jetzt. Weil wenn dat nicht funktioniert, dann ist es wirklich nicht gewollt, dann kannst du es auch mit aller Power nicht, dann muss ich sagen, dann weiß ich auch nicht, also dann ist es das jetzt. Ich bin gespannt. Ist glaube ich jetzt auch finally für Europa eine spannende Phase. Jetzt ist noch die Chance auf die Aleph Alphas, die Heilbronner, was auch immer noch aus Deutschland kommt, es zu richten.
Menschen sind nicht unermesslich leidensfähig.
Kann ich bestätigen. Ich bin sehr leidensfähig, aber jetzt muss auch wirklich extrem transformativ etwas passieren. Ich biete Brand, Content, Netzwerk, Technologie, Ideen für weitere Umsetzungen. Jetzt geht es darum, Kräfte zu bündeln, und am Ende des Tages die Moneten: Jetzt muss investiert werden. Denn bei aller KI ist erfordert, dass bei AIEDN Menschen mitarbeiten. Möchten Sie mir helfen, für das, was Sie jetzt verstanden haben? Dass wir Menschen bezahlen, um das zu ermöglichen? Wir brauchen Developer, Chief AI Officer.
Mal eine Khan Academy, ein Meta aus Deutschland zu bauen. Und das international auch so zu positionieren, dass auch das entsprechende Geld fließt. Lasst doch die Stiftungen zusammen 400.000 in AIEDN kippen. Jetzt haben wir die Chance, jetzt ist KI-Revolution. Sonst spielen wir keine Rolle mehr beim Setzen von Standards und Mitgestalten an einem Tisch. Hauptsache keine Ellenbogenmentalität aus Deutschland jetzt.
Das wäre schade.
Kräfte bündeln, weil wir sind small... Optimistisch sehe ich diese Zusammenkunft an vielen Sachen, und ich habe noch ein Geheimprojekt in der Pipeline, das würde aber heute den Rahmen sprengen, mit einer starken Produktionsfirma. Nur als Kopfkino für dich und eure Leser: Stellt euch vor, es ist gerade Freitag 11 Uhr, an 200 Schulen fällt der Unterricht aus, weil die Menschen nicht da sind zum Unterrichten, weil AIEDN nicht hilft, weil du eine Person brauchst, um den Unterricht zu veranstalten. Und Lehrer Schmidt, der ein cooler Typ ist, den jeder kennt, der streamt live seinen Matheunterricht. Statt den Unterricht ausfallen zu lassen, drücken die 200 Schulen auf den Knopf, und du kannst ihm zugucken. Wäre das nicht der Hammer?
Klasse!
Hebelwirkung
Dafür müssen die Schulen ausgestattet sein. Einer stellt sich als Lehrer hin, du drückst auf den Knopf, dat E-Board ist da, es läuft, du machst, die Kamera ist aufgebaut, zwei andere Schulen sind zugeschaltet, und du lauschst. Pädagogischer Einwand, ja, aber lasst uns doch mal testen. Als Option gegen Unterrichtsausfall, einfach die Option zu sehen. Und dann macht Ausstattung Sinn, und dann brauchst du auch keine produzierten Inhalte, dann brauchst du nur, dat der Mensch sich hebelt. Und in dem anderen Klassenzimmer könnte sogar ein Elternteil stehen, das nicht in der Mathematik ausgebildet ist, was aber zum Beispiel ein Pumper ist, und der sagt, du bleibst jetzt ruhig sitzen, Freddy hinten, ja, ich hab dich gesehen. Und Lehrer Schmidt macht schön weiter.
Hoffentlich wird die Zukunft ein bisschen so wie in deiner Vision. Danke für die Denkanstöße und das ausführliche Gespräch, Daniel.
Das Gespräch führte Technikredakteurin Silke Hahn für Heise (auf Twitter @_SilkeHahn).
(sih)